9月23日，2016浦江創新論壇在上海舉行。中國社會科學院學部委員，中國社會科學院研究生院委員會執行委員、工業經濟系主任金碚做客新華網思客會，并接受了思客的獨家專訪，在專訪中，金碚對供給側改革的難點、資本“脫實向虛”、制造業困境等熱點話題發表了自己的觀點。本文根據專訪內容整理而成。
       供給側與供給的體系應該具有彈性
       思客：
       首先今天非常歡迎金老師參加我們思客的專訪，我們本屆論壇的主題是創新，我們想先談一談創新驅動方面的問題。您覺得在當前的社會形式上如何開展這種制度創新？尤其是供給側改革需要哪些制度層面的創新？這其中目前面臨的最大的障礙是什么？
       金碚：
       創新從根本上講是微觀經濟主體的自主性的行為。要把我們的經濟轉向創新的階段，實際上是企業的創新。最重要的體制的改變就是要讓企業能夠有充分的活力，要處理好政府和企業的關系。盡管這個問題是改革開放以來一直針對的一個焦點和問題，但是在新的條件下有新的內容，主要是經過30多年的市場經濟的建設，一方面是我們制訂了很多的規范，市場運行的一些體制、制度和政策。其中有很多都對企業的自主活力起了一定的約束作用，所以現在也要簡政放權，讓市場能夠更好的發揮作用。另一方面是在政策的激勵機制上，要設計更有效的激勵機制。怎么樣鼓勵企業走向創新的道路？從原來那種主要靠低成本競爭的這樣一種競爭的路徑轉向靠創新，特別是技術創新。
       制度創新實際就是改革。在經濟增長的政策上，過去我們主要運用的是需求端的宏觀經濟政策，現在發現這樣的一個政策它的效用在遞減，作用在減弱，所以要轉向在供給側方面進行改革。一些過去所形成的重大的結構性的矛盾，突出的問題，要采取一些措施來進行緩解或者解決。比如說“三去一減一補”，這屬于解決當中突出的問題。更重要的是，要使供給側與供給的體系更加具有彈性。所謂更加具有彈性就是說更好的適應市場經濟的這種變幻。市場經濟是一個變幻的形態，在這種情況下，什么叫做供給側的改革？改革的目標是什么？改革的目標就是說更加能夠符合市場發展的需要。當市場某一些產業需求增加的時候，我可以及時的增加供應。有些產業減弱，它需求減少的時候，我們也能夠收縮。歸結到理論上講，讓企業更加有活力，這個是很關鍵。
       工業盈利率低是“脫實向虛”的重要原因
       思客：
       您曾經提過工業是實體經濟的主要內容，也是推動經濟的主要力量。前一段時間出現了資本“脫實向虛”的一些說法，您覺得工業經濟，實體經濟面對這種現狀應該如何應對呢？
       金碚：
       工業遇到這樣的問題，其實是兩類問題。第一個是我們體制機制上有問題，剛剛我已經講過了體制機制上約束了企業的活力，讓企業成本過高，辦事不方便，遇到各種約束，是體制上的原因導致企業的盈利性下降。第二個原因是說我們的創新不足，企業本身的創新不足。由于創新不足，不能夠及時地用創新形成新的供給，適應新的需求，當然盈利性就下降。這兩個由于工業的盈利性下降，所以資本進入這個產業的動力會下降。因為進去以后，他覺得不賺錢，要虧損，它就會轉向一些房地產和金融本身。所以說現在我們可以看到工業的問題是，工業的盈利能力與金融業的盈利率、地產業的盈利率，有巨大的差別。這是導致所謂“脫實向虛”的一個重要的原因。我剛剛講的對策，第一還是要改革，要改變這個供給體制的效率和彈性。第二個就是要鼓勵、激勵企業真正去創新。而且這個創新的體制、機制要設計得具有激勵相容性。就是說你真的激勵企業去創新，而不是補貼政策，誤導企業的決策方向。他本來可能不適合干這行，因為你有補貼他去干，這個都不是有效的激勵機制。
       去產能短期是政策的問題，長期是體制問題
       思客：
       您剛才提到供給的調控，您對當前的產能過剩怎么看？您覺得過剩的根源在哪里？在去產能的過程當中，目前看來最大的阻力在哪里？到底我們應該怎么樣去“去”這個產能呢？
       金碚：
       去產能的問題，主要是兩個原因。第一個原因是中國的經濟增長率下降，經濟增長從兩位數降到了7%以下的時候，它本身總需求在減少?？傮w減少，必然會導致一些產業的產能過剩。由于一些體制機制的政策導致了，甚至包括過去我們曾經實行過的一些刺激性政策，當時需要發展這個產業，就制訂了很多刺激這個產業發展的政策，最后它過剩了。第二個原因就是結構性的，供給層面的結構有了問題，有的東西市場需要，你生產不了，它只能進口或者國外購買。有的東西你生產了很多，老百姓不需要。結構性的這兩類問題都是導致了表現出產能過剩。當然還有一些特殊行業的問題，比如說房地產，有些特殊的庫存的問題。所以我們要解決這個問題，要分短期和長期。一類是短期問題，短期內必須解決，有些企業產能過剩了，產品沒有市場了，然后它又關不了，又倒閉不了。因為種種原因，如果要關閉、倒閉，要產生很多的就業問題，這些都是要想辦法解決。在降成本上可以做很多事情，國家降稅，降各種收費，幫助企業更快地降低成本，這都是比較短期性的。第二類是長期問題，長期的集中于完善市場體系，要盡可能地減少政府，特別是地方政府對于產業的過多的行政性不適當的干預。下一步我們要形成更加公平競爭的環境，在一些基礎性的，能夠實現技術進步的一些環節，政府要采取一些政策。比如說一些公共的基礎性的技術進步，國家有這個責任來做?？偠灾唐趤碇v是個政策的問題，長期來講是個體制的問題。
       把高新技術注入到傳統產業里面，應該是努力的方向
       思客：
       現在我國的傳統制造業確實面臨著很多問題，您怎么看待傳統制造業的轉型呢？像現在新的信息網絡的技術能從根本上解決我國制造業面臨的困境嗎？我們經常提“互聯網+”，您覺得“互聯網+”到底應該怎么加呢？
       金碚：
       首先傳統技術和高薪技術的概念，是一個比較主觀的分類。其實在現實中，很難說哪一種產業絕對是傳統的，而且把傳統就等同于落后，在現實中沒有這回事。但是我們現在所謂的傳統產業，主要是指第一次和第二次工業革命中所形成的那些產業。那些產業到現在為止，應該說仍然是整個產業體系中間很重要的組成部分。當然在這個部分中，中國的產業并不是都成熟了，中國和發達國家之間還是有非常明顯的差距存在。傳統產業本身還是要發展的，包括食品、紡織、機械、化工、材料工業，甚至包括交通設施、鐵路、汽車、飛機，這些都是所謂傳統產業。新興產業的產生是電子信息技術帶來的，其實它也很難能夠單獨地脫離傳統產業發展。所以高新技術產業的發展，其實還要依托于傳統產業進一步的發展和升級。例如材料工業、化工、機械精密制造，包括交通設施，它都是支持新興產業發展的重要基礎。但是傳統產業在新的發展階段上，不是維持原先的技術，繼續保持它的規模，傳統產業本身也要實現高技術化，而且真正有可能形成巨大產業空間的地方，也許就是被注入了高技術的傳統產業。比如說電力是傳統產業，鐵路是傳統產業，高鐵就是注入新的技術。紡織業也是傳統技術，但是紡織業里面迫切地需要有高技術注入，使得紡織品能夠實現高端化。食品工業也是最傳統的產業，它也需要非常高的技術對它進行升級，實現科學地發展。
       高新技術注入到傳統產業里面，實現傳統產業的進一步地提升，使中國在本世紀中葉的時候，無論是傳統產業還是新興產業，都能夠達到世界先進水平，這才是我們努力的方向。因為產業歸根到底，是取決于需求。我們人需要的東西，大家可以想一想，絕大部分的需要還是傳統產業。你真正高技術的產業很少的，所以這個需求就決定了傳統產業還有巨大的發展空間。同時，中國和發達國家之間存在差距，例如說材料工業、化工、機械制造等等這些方面，是我們明顯的薄弱環節，這些方面還有很大的空間。
       有些產業在產業分類上，它應該是屬于傳統產業，但是發達國家的傳統產業，對于中國來講還是新興產業。例如飛機、航空，對于發達國家來講是傳統行業，對于我們是新興產業。我們以后通用航空還有很大的空間。它仍然需要一個發達和先進的傳統產業基礎，否則它也發達不起來。